听毛泽东谈哲学

龚育之


【内容提要】1964年8月18日,毛泽东同志同几个哲学工作者谈话,我是参加者之一。毛泽东侃侃独谈,谈了足有两个小时之久,内容丰富而广泛,涉及哲学、历史、文学、宗教、教育、军事、政治、“四清”运动和阶级斗争诸多方面,是一篇听起来似乎散漫,实际上却浑成一体、生动活泼的哲学谈话。在这次谈话中,他对1963年秋天《自然辩证法研究通讯》复刊第一期上从俄文转译的日本物理学家坂田昌一的文章《基本粒子的新概念》表示极为赞赏,还深刻发挥了物质无限可分的思想。1965年《红旗》杂志从日文重新译出这篇文章,根据毛泽东同志几次提到坂田文章的谈话精神写了个很长的编者按语,并且就此发表了一组文章,在学术界开展了一场讨论。
   我和王志强同志合作,用对谈形式写了一本书,叫《科学的力量》。书的第二部分是谈我从事自然辩证法研究的经历,其中包括听毛泽东谈哲学的详细回忆。《北京党史》编者为纪念毛泽东诞辰110周年,要求在刊物上发表这段回忆。遂略作删节,稍增议论,因以付之。

【 正 文】
   王:据说您在1964年曾受到毛泽东主席的接见,并在一起讨论过哲学问题。
   龚:不是讨论,是聆听毛泽东谈哲学。
   王:您见过毛主席多次吧?
   龚:这是惟一的一次。
   王:惟一的?
   龚:坐在一起,面对面地听他谈,是惟一的一次。至于在群众集会的场合远远看到,在大型会议上听他在台上讲话,受他和其他领导人的集体接见,那当然不只一次。
   王:1964年毛主席同你们谈话的起因是什么?
   龚:当时正在搞批判“合二而一”嘛。这个批判,搞成了政治批判,是搞得不对的,哲学界对此现在已经有了共识。可那时候,进行得正猛。《红旗》杂志组织了一个写作班子,准备写一篇“一分为二”和“合二为一”问题的大文章,我被组织到这个班子里。8月18日下午,在北戴河中央开会的地方的一间大房子里,毛泽东接见了这个班子。
   王:这个班子里都有谁?
   龚:有吴江、关锋,和我。还有邵铁真、郑惠、林杰。除了我,他们都是《红旗》杂志编辑部的。前面四位参加了接见。
   王:陈伯达和康生也参加了?
   龚:参加了。他们把到场的人一一向毛主席作了介绍。毛主席一一同大家握手,问了姓名,并且随意就各人的名字说笑了几句。介绍到邵铁真,说了句:“铁老虎,真老虎!”那时关于帝国主义是纸老虎还是铁老虎、假老虎还是真老虎的问题,展开热闹的国际争论。问到我的名字怎么写,我说:“教育的育,之乎者也的之。”毛说:“哦,你是搞之乎者也的。”我说:“不是,我是学自然科学的。”
   王:介绍和寒喧以后,讨论了哪些哲学问题?
   龚:没有什么讨论。毛主席坐下来就讲,好像他有意要向搞哲学的人讲一大篇话。一开始就讲哲学、阶级斗争和下乡“四清”。根据我当时整理的记录,毛主席讲了这样一些意见:
   大学文科现在的搞法不行。从书本到书本,从概念到概念。书本里怎能出哲学?
   马克思主义三个组成部分,基础是社会学,是阶级斗争。无产阶级和资产阶级作斗争。马克思他们看出,空想社会主义者想劝说资本家发善心。这个办法不行,要靠无产阶级的阶级斗争。从这个观点开始,才有马克思主义。基础是阶级斗争,然后才研究哲学。什么人的哲学?资产阶级哲学,无产阶级哲学。无产阶级哲学是马克思主义哲学。还有无产阶级经济学,改造了古典经济学。搞哲学的人以为第一是哲学。不对,第一是阶级斗争。压迫者压迫被压迫者,被压迫者要反抗,想出路,才去寻找思想武器。我们都是这样过来的。
   龚:阶级斗争讲得很凶!那时候是以阶级斗争为纲嘛!不过,我们现在只是不承认在社会主义社会里仍然以阶级斗争为纲。在过去的阶级社会里,阶级斗争当然是我们透过迷雾看清人类社会历史和各种意识形态争论的一把钥匙。哲学探讨的问题,涉及自然界和人类社会生活的诸多方面,不限于阶级斗争一个方面,但就哲学在阶级社会中的主要作用来说,不能不直接或间接地联系到阶级斗争。哲学服务于政治,和文艺服务于政治一样,都是毛泽东肯定的提法,我们现在不这样提了,因为这样的提法太绝对化了,但哲学和文艺,总的说来,是不能完全离开政治的。下面再接着介绍毛泽东的谈话,他从历史上的阶级斗争,讲到当时中国正在进行的“四清”运动,讲到大学生要去参加“四清”:
   大学生今年冬天就要开始下去。
   农村去五个月,工厂去五个月,得到些感性知识。马牛羊鸡犬豕,稻粱菽麦黍稷,都看一看。冬天看不到庄稼,还可以看到人。去搞阶级斗争。那是一个大学。
   我过去读过孔夫子,五经四书,读了六年。背得,可是不懂。那时很相信孔夫子,还写过文章。后来进资产阶级学校,七年。七六十三年,尽讲资产阶级那一套自然科学和社会科学,还讲了教育学。五年师范,两年中学,上图书馆也算在内。那时就是相信康德二元论,特别是惟心论。我从前是个封建主义者同资产阶级民主主义者,社会推动我转入革命。当了几年小学教员、校长,四年制的。还在六年制学校里教过历史、国文。中学还教过短时期。啥也不懂。进共产党了,革命了。只知要革命。革什么?如何革?当然,革帝国主义,革旧社会的命。帝国主义是什么东西?不甚了了。如何革?更不懂。13年学的东西,搞革命都用不着。只用得着工具——文字,写文章,是个工具。至于那些道理,根本用不着。孔夫子讲仁者人也,仁者爱人。爱什么人?所有的人?没那回事。爱剥削者?也不完全,只是剥削者的一部分。不然为什么孔夫子不能做大官?人家不要他。他爱他们,要他们团结。可是闹到绝粮,“君子固穷”,几乎送了一条命,匡人要杀他。人家批评他西行不到秦。其实,《诗经》中“七月流火”,是陕西的事。还有“黄鸟”,讲秦国杀三个大夫殉葬的事。司马迁对《诗经》品评很高,说“《诗》三百篇皆古圣贤发愤之所为作也”。大部分是风诗,是老百姓的民歌。老百姓也是圣贤。“发愤之所为作”,心里没有气,他写诗?“不稼不穑,胡取禾三百廛兮?不狩不猎,胡瞻尔庭有县huán@①兮?彼君子兮,不素餐兮。”“尸位素餐”就是从这里来的。这是怨天、反对统治者的诗。孔夫子也相当民主,男女恋爱的诗他也收。朱熹注为淫奔之诗。其实有的是,有的不是,是借男女写君臣。五代十国的蜀,有一首诗叫《秦妇吟》,韦庄的,是他的少年之作。他有的诗是借男女写臣民怀念君王的。
   王:讲了一篇教育论,又讲了一篇文学史。毛主席对过去社会的教育,全盘否定了吧!
   龚:否定而不全盘。他还承认学到文字这个有用的工具了嘛,当然,这样的承认还是不够的。学了许多文化知识,也是有用的嘛!毛泽东在延安为《文化课本》写序,就说要学文化知识,才能学好革命理论。不过,毛泽东说在过去的学校里,学不到革命的道理,一般说来这也是真的。当然,学校里也可能有革命的老师,那是另一个情况。
   王:毛主席对孔子也是全盘否定的吧。
   龚:也没有全盘嘛!还承认孔子选民歌,相当民主的嘛。整个说来,毛泽东讲从孔夫子到孙中山,我们都要给以批判的总结,继承这一份珍贵的遗产。不过,在这篇谈话里,倒是否定的居多。
   王:谈到这里,还没有谈到这次接见的主题。
   龚:主题原来以为就是写文章。毛主席好像就要转到写文章的事了。他说:
   材料收到了。提纲看了一遍,其他来不及看。
   关于分析与综合的材抖也看了一下。
   这样搜集材料,关于对立统一规律,资产阶级如何讲,马克思主义如何讲,修正主义如何讲,是好的。资产阶级讲,古人是黑格尔讲。古已有之,于今为烈。还有波格丹诺夫、卢那察尔斯基,讲造神论。波格丹诺夫的经济学我看过。列宁看过,好像称赞过他讲原始积累那部分。
   这时,康生插话,说波格丹诺夫的经济学可能比现代修正主义的高明些。考茨基的比赫鲁晓夫的高明些。南斯拉夫的也比赫鲁晓夫的高明些。德热拉斯还讲了斯大林几句好话,说他在中国革命问题上作了自我批评。
   毛泽东接过这个话茬,说:
   斯大林感到在中国问题上犯了错误。不是小错误。我们是几亿人口的大国,反对我们革命,夺取政权。为了夺取全国政权,我们准备了好多年,整个抗战就是准备。看那时中央的文件,包括《新民主主义论》,就清楚。不是搞资产阶级专政,只能建立无产阶级领导下的新民主主义,无产阶级领导的人民民主专政。这是第一步。第二步搞社会主义。在我国,80年,资产阶级领导的民主主义革命都失败了。我们领导的民主主义革命,一定要胜利。只有这条出路,没有第二条。就是《新民主主义论》那一篇,是个完整的纲领,政治、经济、文化都讲了,只是没谈军事。
   第三国际还没解散,我们就不听他的。遵义会议就没听,后来四二年整风,到七大的时候作出决议,若干历史问题的决议。“左倾”教条主义,根本不研究中国特点。在农村10年,根本不研究农村土地和阶级关系。不是到了农村就懂得农村。要研究农村各阶级、各阶层关系。我花了10年工夫,才搞清楚。二七年以前,搞农民运动讲习所,搞调查。在我家乡,找贫雇农,他们生活可惨,没有饭吃。有个农民,我找他打骨牌,天,地,人,和,梅十,长三,板凳。
   王:这是什么意思?
   龚:这是骨牌,又叫天九牌,32张牌,分三个系列,一个系列为“天”。毛泽东说的是这个系列中的七种牌的名称。湖南农村的人常玩这种牌,我是湖南人,一听就懂,所以能记录下来。
   毛主席说:
   我找他打骨牌,然后请他吃一顿饭。事先事后,吃饭中间,同他谈话,了解农村阶级斗争那么激烈。他愿意同我谈,是因为,一把他当人看,二请他吃顿饭,三可以赢几个钱。我老是输,输一两块现洋,他就很满足了。有一位朋友,解放后还来看过我两次。那时候有一回,他实在不行了,来找我借一块钱。我给了他三元,无偿援助。那时候这种无偿援助是难得有的。我父亲就是认为“人不为己,天诛地灭”。我母亲反对他。我父亲死时,送葬的很少。我母亲死时,送葬的很多。有一回哥老会抢了我家。我说,抢得好,人家没有嘛!我母亲也很不能接受。长沙发生过一次抢米风潮,把巡抚都打了。有些小贩,湘乡人,卖开花蚕豆的,纷纷回家,我拦着他们问情况。乡下青红帮也开会,吃大户,登了上海《申报》,长沙开兵来剿灭了。他们纪律不好,抢了中农,所以自己孤立了。当地豪绅开会,杀了两个贫苦农民示众。有个农民领袖躲来躲去,躲到山里,还是捉去杀了。那时还没有共产党,是自发的阶级斗争。
   社会把我们这些人推上政治舞台。以前谁想到要搞马克思主义?听都没有听说过。听过的是孔夫子、拿破仑、华盛顿、大彼得、明治维新、意大利三杰,就是资本主义那一套。还看过《富兰克林传》,他穷苦出身,后来变为文学家,还实验过电。他说过人是制造工具的动物。从前说人是有思想的动物,“心之官则思”;说人为万物之灵。谁开会推举的?自封的。后来提出人能制造工具,人是社会动物。动物发展至少经过几万万年才生出人的头和手。动物将来还要发展。我就不信只有人才能有两只手。马、牛、羊就不进化了?只有猴子才进化?猴子里面又只有过去那么一种猴子能进化,其他不能进化?一百万年,一千万年以后还是今天的马、牛、羊?我看还要变。马、牛、羊、昆虫,要变。动物是植物变来的,从海藻变来的,章太炎都知道。他的《与康有为论革命书》,头几行就写了这个道理。地球原来是个死的地球,没有植物,没有水,没有空气。傅鹰说,不知几千万年才形成水,不是随便一下就由氢氧变成了水的。几千万年,逐步变成水。水也有自己的历史。以前连氢氧二气都没有,产生了氢和氧,才有可能两种元素化合成水。想找他谈一谈。
   要研究自然科学史。不读自然科学史不行。
   文章写半年一年都可以。
   王:跑了一大圈野马,话题回到写文章的事了。
   龚:马上又谈开去了,谈了他对哲学几个基本范畴的见解。关于分析和综合,关于对立统一,质量互变,肯定否定,关于自由和必然,关于无限可分。
   毛主席说:
   历来讲分析、综合,没讲清楚。分析,比较清楚;综合,没讲过几句话。我曾找艾思奇谈话,他说现在只讲概念上的分析、综合,不讲客观的分析、综合。
   我们怎样分析共产党与国民党,无产阶级与资产阶级,地主与农民,中国人民与帝国主义?
   拿共产党和国民党来说,我们怎样进行分析和综合?我们分析:我们有什么力量?有多少地方?多少人?多少党员?多少军队?多少根据地?如延安之类。弱点是什么?军队数量是一百二十万,没有大城市,没有外援。国民党有大量外援。延安同上海比,延安只有七千人,加上机关部队二万人,只有手工业,农业,能同大城市比?我们的长处是有人民支持。国民党脱离人民。你地方多.军队多,武器多,可是你的兵是抓来的,官兵之间是对立的。当然,他们也有相当一部分很有战斗力的军队,并不都是一打就垮。他们的弱点就在这里。我们联系群众,他们脱离群众。
   他们宣传共户党共产共妻,一直宣传到小学里。编了个歌:“出了朱德毛泽东,杀人放火样样干,你们怎么办?”教小学生唱。小学生一唱,就去问他父母兄弟,反倒替我们作了宣传。有一位去问他父亲,他父亲说,你不要问,将来看就知道了。这是个中间派。又去问他叔叔,叔叔骂了他一顿,说:“什么杀人放火!你再问我揍你。”原来他叔叔是个共青团。所有的报纸、电台,都骂我们。报纸很多,一个城市几十种,每一派办一个,无非是反共。老百姓都听他的?没有那回事。中国的事我们经验过,中国是个“麻雀”。外圆也无非是富人和穷人,反革命和革命,修正主义和马列主义。切不要以为反革命宣传人人信,一起来反共。我们不是都看报纸吗?没受他影响。《红楼梦》我至少读了五遍,没受影响。
   王:谈到了《红楼梦》!
   龚:谈得很精彩,有好些重要的意见。对于《红楼梦》,毛泽东说:
   《红楼梦》我至少读了五遍。我是把它当做历史读的。开始当故事读,后来当历史读。什么人都不注意《红楼梦》的第四回,那是个总纲,还有《冷子兴演说荣国府》,“好了歌”和注。第四回《葫芦僧乱判葫芦案》,讲护官符,提到四大家族:“贾不假,白玉为堂金作马;阿房宫,三百里,住不下金陵一个史;东海缺少白玉床,龙王来请金陵王;丰年好大雪(薛),珍珠如土金如铁。”《红楼梦》写四大家族,阶级斗争激烈,几十条人命。统治者二十几人(有人算了说是三十三人),其他都是奴隶,三百多个,鸳鸯、司棋、尤二姐、尤三姐等等。讲历史不拿阶级斗争观点讲,就讲不通。《红楼梦》写出来有二百多年了,研究红学的到现在还没有搞清楚,可见问题很难。有俞平伯、王昆仑,都是专家。何其芳也写了个序,又出了个吴世昌。这是新红学,老的还不算。蔡元培对《红楼梦》的观点是不对的,胡适的看法比较对一点。
   王:这里有对《红楼梦》的分析,还有对新旧红学的分析。
   龚:毛泽东回过来继续讲分析和综合。他说:
   怎么综合?国民党,共产党,两个对立面。在大陆上,就是这么综合的,你们都看到了。他的军队来,我们吃掉,一块一块吃。不是两方面和平共处的综合。他不要和平共处,他要吃掉你。不然,为什么他打延安?陕北除了三边三个县以外,他的军队都到了。你有你的自由,我有我的自由。你二十五万,我二万五千。几个旅,两万多人。分析了,如何综合?你要到的地方你去,我一口一口吃你。打得赢就打,打不赢就走。整整一年,从四七年三月到四八年三月,统统跑光,因为消灭了他好几万。宜川被我们包围,刘戡来增援。打死了刘戡,三个师长,两死一俘,全军覆没。这就综合了。所有枪炮都综合到我们这边来了。士兵也综合了:愿留下的留下,不愿留下的发路费。消灭了刘戡,宜川城一个旅,不打就投降了。
   三大战役,辽沈战役、淮海战役、平津战役,怎么综合法?傅作义就给综合过来了,四十万人,没打仗,全部缴枪。
   一个吃掉一个,大鱼吃小豆,就是综合。从来的书上没有这样写过,我的书也没写。
   世界上有什么不可分割的联系?有联系,总要分割的。没有不可分割的事物。
   我们打了二十几年,我们也被敌人吃掉多少!红军三十万,到陕甘宁只剩两万五,有吃掉的,有逃掉的,打散了的,伤亡了的。
   要从生活中来讲对立统一。
   分析时也综合,综合时也分析。
   人吃动物,吃蔬菜,也是先加以分析。为什么不吃沙子?米里杂了沙子就不好吃。为什么不吃马牛羊吃的草,只吃大白菜?都是加以分析。神农尝百草,医药有方。经过多少万年,哪些能吃,哪些不能吃,才搞清楚了。蚱蜢、蛇、乌龟、王八,可以吃,螃蟹、狗、下水可以吃。有些外国人就不吃。陕北